Құпия құжаттар архиві: Cryptome тарихы мен даулары
Cryptome
Cryptome – 1996-2023 жж. құпия құжаттар архиві. WikiLeaks ақпаратын, Snowden ашылуларын жариялаған. Даулы, бірақ ақпараттық қауіпсіздік саласында маңызды ресурс.
Ағылшыншамен салыстырыңыз: абзацты басыңыз — түпнұсқа терезеде ашылады. Абзац астындағы EN түймесі оны мәтін ішінде көрсетеді.
Мазмұны
Кіріспе
Құжаттар архивінің веб-сайты
Document archive website
Cryptome – 1996 жылы Джон Янг пен Дебора Нациос құрған және 2023 жылы жабық онлайн кітапхана және 501(c)(3) жеке қоры. Cryptome WikiLeaks ұйымын құруға көмектескен алғашқылардың бірі болды және оның ішкі электрондық хаттарын жариялады. Cryptome Эдвард Сноуденнің бұрыннан жарияланған ақпараттарын қайта жариялады және 2014 жылдың маусым айында сол айдың соңында жарияланбаған Сноуденнің барлық құжаттарын жариялайтынын мәлімдеді. Cryptome Electronic Frontier Foundation (EFF) сияқты ұйымдардан мақтау алды, бірақ сын мен дау-дамайдың да нысаны болды. WikiLeaks Cryptome-ді электрондық хаттарды жасау (фальсификациялау) деп айыптады, ал Cryptome жариялаған кейбір құжаттар "террористерге шақыру" деп танылды. Сайт "ішкі инфрақұрылымдағы қауіпті әлсіз жерлердің" карталары мен суреттерін жариялағаны үшін де сынға ұшырады, бұл туралы The New York Times газеті "террористерге берілген ақпарат" деп баялады. ABC News оларды террористердің шабуылдарын жоспарлауға пайдалана алатын ақпаратты жариялағаны үшін де сынады. Олар "кризистік инфрақұрылымға шабуыл жасау қалай" және "ақпарат көзін күтуге шыдамы жоқтар үшін" заңсыз хакерлік туралы нұсқауларды қоса алғанда, даулы материалдарды жариялауды жалғастырды. Cryptome-ді ұятты және жеке ақпаратты басқаруы үшін де сынға алды.
Cryptome is an online library and 501(c)(3) private foundation created in 1996 by John Young and Deborah Natsios and closed in 2023. Cryptome was one of the early organizers of WikiLeaks and published the alleged internal emails of the WikiLeaks organization. Cryptome republished the already public surveillance disclosures of Edward Snowden and claimed in June 2014 that they would publish all unreleased Snowden documents later that month. Cryptome has received praise from organizations such as the Electronic Frontier Foundation (EFF), but has also been the subject of criticism and controversy. WikiLeaks has accused Cryptome of forging emails and some of Cryptome's posted documents have been called an "invitation to terrorists." The website has also been criticized for posting maps and pictures of "dangerous Achilles' heel[s] in the domestic infrastructure," which The New York Times called a "tip off [to] terrorists." ABC News also criticized them for posting information that terrorists could use to plan attacks. They continued to post controversial materials including guides on "how to attack critical infrastructure" in addition to other instructions for illegal hacking "for those without the patience to wait for whistleblowers". Cryptome has also received criticism for its handling of embarrassing and private information.
Джон Янг
Джон Янг 1935 жылы дүниеге келді. Ол Батыс Техаста өсті, онда оның әкесі мұнай саласында, құрылыс және бұрынғы Техас әскери тұтқын лагерінде жұмыс істеді, ал Янг кейін Германияда АҚШ Армиясының инженерлік корпусында қызмет етті (1953–1956) және Райс университетінен философия және сәулет мамандықтары бойынша (1957–1963) диплом алды, ал 1969 жылы Колумбия университетінен сәулет мамандығы бойынша жоғары білім алды. Өзін радикал деп таныстырған ол белсенді болып, қоғамдық қызмет көрсету тобы Urban Deadline-ді құруға көмектесті, онда оның студенттік әріптестері бастапқыда оны полиция шпионы деп күдіктенді. Urban Deadline Нью-Йорк қаласының Азаматтар одағынан және Нью-Йорк қалалық кеңесінен алғыс хаттар алды, кейіннен Cryptome-ге айналды. Оның жұмысы оған 1998 жылы дизайндағы инновация үшін Chrysler сыйлығының іріктеу комиссиясына орын берді. Ол Америка механикалық инженерлер қоғамынан, Америка азаматтық инженерлер қоғамынан және Заңдық көмек қоғамынан мақтау қағаздарын алды. 1993 жылы оған Конгресс тарапынан арнайы танылу сертификаты табысталды. Ол "заңның күшін мойындамаймын" деді. Ол Natsios Young Architects компаниясының директоры. Cryptome журналының редакторларының бірі болып табылатын ол, сонымен қатар 2011 жылы құрылған Cartome жобасына жауапты, ол өзінің сындық өнерін, графикалық суреттерін және басқа да қоғамдық ресурстарды жариялап, құпиялы аймақтарды құжаттайды. Ол сонымен қатар Смит колледжінің математика мамандығы бойынша бітірген. Ол USENIX жылдық техникалық конференциясында және Архитектура қорқынышы: Терроризм және Батыстағы қала құрылысының болашағы тақырыбында сөз сөйледі. Ол Эдвард Сноуденнің белгілі сыншысы.
John Young was born in 1935. He grew up in West Texas where his father worked in the oil field, construction and on a decommissioned Texas POW camp, and Young later served in the United States Army Corps of Engineers in Germany (1953–56) and earned degrees in philosophy and architecture from Rice University (1957–63) and his graduate degree in architecture from Columbia University in 1969. A self identified radical, he became an activist and helped create community service group Urban Deadline, where his fellow student activists initially suspected him of being a police spy. Urban Deadline went on to receive citations from the Citizens Union of the City of New York and the New York City Council, and which later evolved into Cryptome. His work earned him a position on the nominating committee for the Chrysler Award for Innovation in Design in 1998. He has received citations from the American Society of Mechanical Engineers, the American Society of Civil Engineers and the Legal Aid Society. In 1993, he was awarded the Certificate of Special Congressional Recognition. He has stated he doesn't "acknowledge the power of the law." She is the principal of Natsios Young Architects. In addition to being co editor for Cryptome, she is responsible for the associated project Cartome, which was founded in 2011 and posts her original critical art and graphical images and other public resources to document sensitive areas. She additionally holds a degree in mathematics from Smith College. She has given talks at the USENIX Annual Technical Conference and Architectures of Fear: Terrorism and the Future of Urbanism in the West, She is a notable critic of Edward Snowden.
Отбасы
Нациос – 1948-1956 жылдары Грекияда, 1956-1960 жылдары Вьетнамда, 1960-1962 жылдары Францияда, 1962-1965 жылдары Оңтүстік Кореяда, 1965-1969 жылдары Аргентинада, 1969-1972 жылдары Нидерландыда, 1972-1974 жылдары Иранда ЦРУ станциясының бастығы болған Николас Нациостың қызы. Вьетнамда қызмет еткен кезінде оның орынбасары Уильям Колби болды, ол кейіннен Орталық барлау қызметінің директоры болды. Оның аты 1996 жылғы Бұрынғы барлау қызметкерлері қауымдастығының мүшелік тізіміне енгізілген, оны Cryptome жариялауға көмектескен. 2000 жылы Cryptome Николас Нациоспен байланысын мойындады. Тағы бір сұхбатта Янг барлық ақпарат көздеріне күмәнмен қарады: «Фактілер – білімнің сенімді көзі емес. Cryptome – сенімді дерек көзі емес». Ол былай деді: «Біз материалдың контекстіне сенбейміз, көптеген адамдар солай ойлайды. Бұл – авторитарлық абсурд. Сондықтан біз тексеруге, растауға, ақпараттың тарихына сенбейміз». Cryptome веб-сайтының бас бетінде: «Құжаттар тек АҚШ-тың құзыретті сотының тікелей бұйрығымен ғана бұл сайттан алынып тасталады. Ешқандай сот бұйрығы келген жоқ; келген кез келген бұйрық осы жерде жарияланады немесе бұйрық бойынша жасырылса, басқа жерде де жарияланады» делінген. Дегенмен, құжаттар құқық қорғау органдарының және жеке тұлғалардың өтініші бойынша алынып тасталған.
Natsios is the daughter of Nicholas Natsios, who served as CIA station chief in Greece from 1948–1956, in Vietnam from 1956–1960, in France from 1960–1962, in South Korea from 1962–1965, in Argentina from 1965–1969, in the Netherlands from 1969–1972, and in Iran from 1972–1974. While stationed in Vietnam, his deputy was William Colby, the future Director of Central Intelligence. His name was included in the 1996 membership directory of the Association of Former Intelligence Officers, which Cryptome helped to publish. Cryptome acknowledged its link to Nicholas Natsios in 2000. In another interview, Young promoted skepticism about all sources of information, saying: "Facts are not a trustworthy source of knowledge. Cryptome is not an authoritative source." When asked about providing context for material, Young said, "We do not believe in 'context.' That is authoritarian nonsense. For the same reason, we do not believe in verification, authentication, background." The front page of the Cryptome website states that "documents are removed from this site only by order served directly by a US court having jurisdiction. No court order has ever been served; any order served will be published here – or elsewhere if gagged by order." However, documents have been removed at the request of both law enforcement as well as individuals.
Тарих
1993: Янг пен Нациос интернетті қолданды. 1996: Cryptome ресми түрде олардың сәулет практикасынан құрылды. 1999: Қазан айында журналист Деклан МакКаллах Янгтың сайттың кіру журналдарын қарап шыққаны туралы жазды. 2003: 2003 жылдың қаңтар айында Cryptome Массачусетс штатынан сайтқа кіру журналдарын беру үшін үлкен жюри шақыру алды. Cryptome журналдар жоқ деп жауап берді. Сол жылы ФБР Cryptome-ге келіп, "ұлттық қауіпсіздіктің кемшіліктерін ашуға бағытталған" соңғы жазбаларды талқылады. 2006: Cryptome WikiLeaks-тің алғашқы ұйымдастырушыларының бірі болды. 2007: Жыл басында Янг пен Нациос WikiLeaks-тен кетіп қалды. Cryptome бұл жабылу жағалау күзетінің Deepwater бағдарламасына қатысты жазбаларға жауап ретінде цензура әрекеті деп мәлімдеді. 2010: Cryptome-нің Earthlink аккаунты бұзылды, нәтижесінде веб-сайты хакерлікке ұшырады және Cryptome деректері көшірілді. Ақпан айында Cryptome "Microsoft-тың заңдық тыңшы нұсқаулығын" жариялағаннан кейін Network Solutions компаниясы DMCA-ны бұзғаны үшін қысқа мерзімге тоқтатылды. Microsoft шағымын 3 күннен кейін қайтарып алды және веб-сайт қалпына келтірілді. Наурыз айында PayPal Cryptome-ге түсетін қайырымдалықтарды тоқтатты және "күдікті әрекеттерге" байланысты шотты тоқтатты. Шот PayPal "тергеу" жүргізгеннен кейін қалпына келтірілді. 2011 жылы шілдеде Cryptome Усама бен Ладенді тапқан ЦРУ талдаушысының атын атады. Қыркүйек айында Cryptome барлау және ұлттық қауіпсіздік альянсының мүшелерінің тізімін жариялады, оларды тыңшылар деп айыптады. 2012: Ақпан айында Cryptome веб-сайты зиянды бағдарламамен жұқтыруға талпыныс жасалды. 2013 жылы ақпанда Cryptome веб-сайты, электрондық поштасы және Twitter аккаунты бұзылды, Cryptome-мен электрондық пошта арқылы байланысқан ақпарат берушілер мен көздердің аты-жөні ашыққа шықты. Cryptome хакерлер Ракспин мен Сабуды кінәлады, ол кезде ФБР хабаршысы болған. Маусым айында екі АҚШ құпия қызметінің агенті Cryptome-ге барып, Гуччифер бұзған деп күдіктенген бұрынғы президент Буш отбасының электрондық поштасын жоюды сұрады. (Network Solutions веб-сайтына сәйкес, журналдар отыз күннен кейін жойылады және Cryptome журналдауды болдырмауды таңдай алады.) 2014: Cryptome веб-сайтты және оның басқа ашылу жобаларын қаржыландыру үшін 100 000 доллар жинауға тырысты. Маусым айында Cryptome қайтадан желіден өшірілді, себебі сайтқа кіретін адамдарды зақымдайтын зиянды бағдарлама табылған. Шілдеде Cryptome Эдвард Сноуденнен алынған NSA құжаттарының қалған бөлігін "келесі апталарда" жариялайтынын мәлімдеді. 2015: Қыркүйекте Cryptome олардың шифрлау кілттері бұзылғанын хабарлады. Бірнеше күннен кейін Cryptome Нью-Йоркте корпорация ретінде тіркелді. Сол айдың соңында Эдвард Сноуденнің GCHQ құжаты агенттіктің Cryptome-ге кіруді бақылап отырғанын көрсетті. Қазан айында Cryptome архивінің сатылған нұсқасында (USB жадта) Cryptome-ге кіретін адамдардың жеке басын анықтауға көмектесетін веб-сервер журналдары бар екені анықталды. Журналдар кем дегенде 2007 жылдан бері сайт архивіне тапсырыс берген пайдаланушыларға жіберіліп келген. Cryptome сайт сатылымда екенін жариялады. Cryptome кейіннен сату пародия екенін және "Cryptome-де журналдар жоқ, ешқашан болған емес" деп мәлімдеді, олардың "әртүрлі интернет-провайдерлерінде көптеген түрдегі журналдар бар" және Cryptome оларды "біздің файлдарымызға не болатынын көру үшін" қадағалайтынын атап өтті. Шілдеде Cryptome LinkNYC компаниясы Cryptome-нің әлеуметтік желідегі жазбаларына жауап ретінде "қаладағы Cryptome-нің қозғалысын қадағалап отыр" деп мәлімдеді. 2020: Қыркүйекте Cryptome WikiLeaks-тен бұрын өңделмеген кабельдерді жариялағанын және құқық қорғау органдары олармен байланыспағанын немесе оларды алып тастауды талап етпегенін куәландырды. 2022: Желтоқсанда Джон Янг АҚШ Әділет министрлігіне Джулиан Ассанжға қарсы АҚШ ісінің ортасындағы сол құпия үкіметтік құжаттарды жариялағандықтан, оған және Ассанждың сотында бірге сотталушыға тыңшылық актісін бұзғаны үшін айып тағылуы керек деп хат жазды. 2023: Қаңтарда Cryptome Twitter, Inc. компаниясы @Cryptome org Twitter аккаунтын себепсіз тоқтатқанын мәлімдеді. Тамызда Crytome Джулиан Ассанж босатылғанға дейін сайт жабылатынын хабарлады.
1993: Young and Natsios get on the internet. 1996: Cryptome was officially created out of their architectural practice. 1999: In October journalist Declan McCullagh wrote about Young's perusal of the site's access logs. 2003: In January 2003, Cryptome received a grand jury subpoena for site access logs from Massachusetts. Cryptome responded by saying that there were no logs. Later that year, the FBI visited Cryptome to discuss recent postings "intended to expose national security gaps." 2006: Cryptome became one of the early organizers of WikiLeaks. 2007: In the early part of the year, Young and Natsios left Wikileaks. Cryptome alleged that the shutdown is a censorship attempt in response to posts about the Coast Guard's Deepwater program. 2010: Cryptome's Earthlink account was compromised, leading to its website being hacked and Cryptome's data copied. In February, Cryptome is briefly shut down by Network Solutions for alleged DMCA violations after it posted a "Microsoft legal spy manual". Microsoft withdraws the complaint 3 days later and the website is restored. In March, PayPal stopped processing donations to Cryptome and froze the account due to "suspicious activities". The account was restored after an "investigation" by PayPal. 2011: In July, Cryptome named the alleged CIA analyst who found Osama bin Laden. In September, Cryptome published a list of Intelligence and National Security Alliance members, alleging that they were spies. 2012: In February, the Cryptome website was hacked to infect visitors with malware. 2013: In February, Cryptome's website, email and Twitter account were compromised, exposing whistleblowers and sources that had corresponded with Cryptome via email. Cryptome blamed hackers Ruxpin and Sabu, who was an FBI informant at the time. In June two US Secret Service agents visited Cryptome to request removal of a former presidential Bush family email allegedly hacked by Guccifer. (According to Network Solutions's website, logs are deleted after thirty days and Cryptome could choose to prevent the logging.) 2014: Cryptome attempted to raise $100,000 to fund the website and its other disclosure initiatives. In June, Cryptome was pulled offline again when malware was found infecting visitors to the site. In July, Cryptome said it would publish the remaining NSA documents taken by Edward Snowden in the "coming weeks". 2015: In September, Cryptome announced that their encryption keys are compromised. A few days later, Cryptome filed for incorporation in New York. Later that month, a GCHQ document leaked by Edward Snowden revealed that the agency is monitoring visits to Cryptome. In October, a sold edition (USB stick) of the Cryptome archive was observed to contain web server logs, containing clues to the identities of Cryptome visitors. The logs had been mailed out to users who ordered the site's archive at least since 2007. Cryptome posted pictures of logs dating back to the site's creation, claiming that Cryptome is for sale. Cryptome later claimed that the sale is a parody and that "Cryptome has no logs, never has", noting that their "various ISPs have copious logs of many kinds" along with metadata and that Cryptome tracks these "to see what happens to our files". In July, Cryptome alleged LinkNYC was "tracking Cryptome's movements through the city" after the company responded to Cryptome's social media posts by attempting to prevent them from photographing the company's installations. 2020: In September, Cryptome testified that they published the unredacted cables before WikiLeaks, and were never contacted by law enforcement or instructed to remove them. 2022 In December, John Young wrote to the U. S. Justice Department saying that because he published the same leaked government documents at the centre of the U. S. case against Julian Assange, he should be indicted for violating the Espionage Act and a co defendant at Assange's trial. 2023 In January, Cryptome said that Twitter, Inc. suspended permanently the @Cryptome org Twitter account, citing no reason. In August, Crytome announced that the site would be closed until Julian Assange is freed.
WikiLeaks-пен байланысы
1990 жылдары Джон Янг пен Джулиан Ассанж Cypherpunks пошталық тізімінде тұрақты түрде байланыста болды. 2006 жылдың соңында Джон Янг WikiLeaks кеңесшілер кеңесіне қосылды, ал WikiLeaks ресми түрде іске қосылғанға дейін. Янг сонымен қатар WikiLeaks доменін тіркеу арқылы оның жария бетіне айналды. Янгқа Джулиан Ассанж WikiLeaks-тің жария беті болуын сұрағанын айтты; Янг келісті және оның аты веб-сайттың бастапқы доменді тіркеу нысанында тіркелді. 2010 жылы CNET.com сайтына берген сұхбатында Джон Янг ұйымды қаржы жинау және қаржылық басқарудағы ашықтықтан мүгеде болуымен айыптады. Ол WikiLeaks-тің ақпарат берушілерге олар уәде еткен анонимділік пен құпиялылықты кепілдік бере алмайтынына сенім білдірді және "егер ақпараттың қандай да бір құндылығы болса немесе ол мені немесе маған жақын адамдарды қауіпке ұшыратса, оларға сенбеймін" деді. Cryptome пен WikiLeaks арасындағы қарым-қатынас жаман болды, Янг оларды құпия материалдарды сатумен айыптап, "қылмыстық ұйым" деп атады. Жеке сұхбатында ол Ассанжды нарциссист деп атады және оны Генри Киссинджермен салыстырды. Янг сондай-ақ Джордж Сорос пен Кох ағайындыларын "WikiLeaks-ті жомарт түрде қолдады" деп айыптады. 2020 жылдың қыркүйегінде Cryptome WikiLeaks-тен бұрын өңделмеген дипломатиялық кабельдерді жариялағанын және құқық қорғау органдарымен байланыспағанын немесе оларды алып тастау туралы нұсқау алмағанын мәлімдеді. The Village Voice 2008 жылы Cryptome-ді "Нью-Йорктің ең жақсылары" тізіміне енгізіп, Ирак соғысының "суреттері, фактілері мен сандары" бар екенін атап өтті. 2010 жылы WikiLeaks Cryptome-ді WikiLeaks-тің ішкі тұлғаларымен болған электрондық хат алмасуын жариялағаннан кейін "жамандау науқаны" жүргізді деп айыптады, бірақ WikiLeaks бұл туралы дауласты. Cryptome 2010 жылы Big Brother Awards жүлдесінде "бақылау мен цензураға қарсы күрестегі өмірі" және "жаһандық жұртшылыққа басылған немесе цензураланған құжаттарды ұсынғаны" үшін Defensor Libertatis (бостандық қорғаушысы) сыйлығын алды. Жүлде тағайындау комитеті Cryptome-дің "әскери электрондық бақылау кешенінің барлық маңызды тұлғаларымен" жұмыс істегенін атап өтті. 2012 жылы Америка Ғылым академиясының Үкіметтік құпиялылық жобасының директоры Стивен Афтергуд Янг пен Cryptome-ді "кез келген билікке деген сезімталдықтан қорқымайтын және оған немқұрайлы қарамайтын" және "жұмыс істейтін демократияның алғышарттары болып табылатын қауіпсіздік мәселелерін елемейтін" деп сипаттады. Ол сондай-ақ жеке ақпаратты қасақана жариялаудың адамзатқа келтіретін зиянын ескермейтінін айтты. Aftergood Cryptome-дің МакГурк электрондық поштасын өңдеуін сынға алды, "МакГуркке немесе кез келген басқа адамға қарсы шығу дұрыс, бірақ оларды қорлаудың қажеті жоқ еді" деді. 2013 жылы Electronic Frontier Foundation заң директоры Синди Кохн Cryptome-ді "біздің үкімет не істеп жатқанына қатысты біздің барлығымыз үшін маңызды қауіпсіздік тежегіші" деп мақтады. 36 жыл бойы ЦРУ-да қызмет еткен, содан кейін Халықаралық тыңшылар мұражайының атқарушы директоры және Ақпараттық қызметкерлер қауымдастығының директорлар кеңесінің төрағасы болған Питер Эрнест Cryptome-ді тыңшылардың есімдерін жариялағаны үшін сынға алды, бұл "үлкен зиян келтіреді және оларға зиян келтіруге ниеттенген адамдарға көмектеседі" деді.
In the 1990s, John Young and Julian Assange were in regular contact on the Cypherpunks mailing list. In late 2006, John Young joined WikiLeaks' advisory board before its public launch. Young also acted as its public face by first registering the WikiLeaks domain. Young revealed that he was approached by Julian Assange and asked to be the public face of Wikileaks; Young agreed and his name was listed on the website's original domain registration form. In a 2010 interview with CNET. com John Young accused the organisation of a lack of transparency regarding its fundraising and financial management. He stated his belief that WikiLeaks could not guarantee whistleblowers the anonymity or confidentiality they claimed and that he "would not trust them with information if it had any value, or if it put me at risk or anyone that I cared about at risk." Cryptome ended on bad terms with Wikileaks, with Young directly accusing them of selling classified material and calling them "a criminal organization". In a separate interview, he called Assange a narcissist and compared him to Henry Kissinger. Young also accused George Soros and the Koch brothers of "backing Wikileaks generously". In September 2020, Cryptome testified that they published the unredacted diplomatic cables before WikiLeaks, and were never contacted by law enforcement or instructed to remove them. The Village Voice featured Cryptome in its 2008 Best of NYC feature, citing its hosting of "photos, facts, and figures" of the Iraq War. WikiLeaks accused Cryptome of executing a "smear campaign" in 2010 after Cryptome posted what it said were email exchanges with WikiLeaks insiders, which WikiLeaks disputed. Cryptome was awarded the Defensor Libertatis (defender of liberty) award at the 2010 Big Brother Awards, for a "life in the fight against surveillance and censorship" and for providing "suppressed or otherwise censored documents to the global public". The awards committee noted that Cryptome had engaged with "every protagonist of the military electronic monitoring complex". In 2012, Steven Aftergood, the director of the Federation of American Scientists Project on Government Secrecy, described Young and Cryptome as "fearless and contemptuous of any pretensions to authority" and "oblivious to the security concerns that are the preconditions of a working democracy. And he seems indifferent to the human costs of involuntary disclosure of personal information." Aftergood specifically criticized Cryptome's handling of the McGurk emails, saying "it's fine to oppose McGurk or anyone else. It wasn't necessary to humiliate them". In 2013, Cindy Cohn, then the legal director of the Electronic Frontier Foundation, praised Cryptome as "a really important safety valve for the rest of us, as to what our government is up to." Peter Earnest, a 36 year veteran of the CIA turned executive director of the International Spy Museum and chairman of the board of directors of the Association for Intelligence Officers criticized Cryptome for publishing the names of spies, saying it does considerable damage and aids people that would do them harm.